中央經濟工作會議對明年經濟的定調是有望總體回升，年底將至，隨著疫情逐漸放開，外界都在關注2023年的經濟增長，對于增長路徑的判斷，專家學者們紛紛建言獻策。

在12月19日舉辦的2022年度和訊網財經中國年會暨第20屆財經風云榜上，《財經》雜志總編輯王波明與經濟學家張維迎圍繞中國式現代化增長模式下的確定性與不確定性展開一場深度對談。

談論內容從經濟增長路徑到目標，從刺激消費的方法到如何重振企業家精神，切中時弊，精彩紛呈。以下為實錄，有部分刪減。

王波明：今天我們用現場直播的方式做這期“聊一波”。聊到2023年的經濟問題，企業家是不可或缺的一個話題，沒有企業家，經濟恢復就無從談起。

張維迎：整個人類的經濟增長故事就是由一個個企業家創新、創業的故事組成的。  

王波明：從三駕馬車的角度，您對明年的經濟發展有什么樣的看法？

張維迎：這是兩個問題，第一個問題是對明年經濟的看法。我覺得比較悲哀，有那么多聰明人在思考明年、下半年、下個季度、甚至下個月怎么樣，我們老是被短期的問題牽著。當政策著眼點是下個季度或者明天的時候，帶來的長遠結果恰恰是壞的。我們在這上面浪費了過多的時間。

第二個問題，我批判用三駕馬車的方式分析經濟問題。大家知道凱恩斯主義經濟學，歷史上任何一個國家思考經濟增長問題時，都是從總需求的角度出發，但這基本上不會帶來好日子，這就是人類悲哀的地方。經濟真正發展的很好的時候，大家思考的都不是這些問題。

我為什么不贊成這個觀點，投資和消費是事后統計出來的數據，國民收入中有多少比例是來自消費和投資，如果倒過來把它們作為推動經濟增長的方式，就是本末倒置，這一點我已經強調了十多年。

比如，消費是人類生產的目的，現在卻變成了生產手段，為了保增長而促消費，消費本身就失去了意義。再看投資，投資的目的是為了生活的改善和未來經濟的發展，有投資才有生活進步和技術提高，但現在是為保增長而投資，那投資什么就無所謂，只要用錢砸出數據就行。

再比如貿易，出口大于進口，貿易才能帶來經濟上的增長。國家統計局出版的統計年鑒里，專門有一個統計，三駕馬車對GDP的貢獻占比情況，貿易有時候為負，出現負數是因為貿易逆差。按照這個理論，可以把貿易取消，因為這樣至少不會給經濟帶來負增長。貿易真正的好處是發揮每個國家的相對優勢和比較優勢，促進分工進一步深化，激發出人們的創造力。

消費是什么，消費來自收入，收入從何而來，收入是創造出來的，既不是分配出來的，也不是用貨幣政策刺激出來的。誰來創造，要有工作崗位，前提是先要有企業家精神，有人愿意做事，比如，開餐館或者建工廠，通過這種方式創造大量就業機會，大家才有收入。

王波明：用三駕馬車的框架思考問題，可能會覺得有點別扭。按您的邏輯，這幾年疫情造成大量中小企業破產，在這種情況下，消費應該怎么增長？

張維迎：多少家企業倒閉或者人們沒有工作了，首先，這和貨幣政策沒有關系，第二，這幾百家倒閉的企業原來也是不存在的，為什么后來存在了呢？要思考這個問題。未來同樣的問題是如何讓企業家有積極性去辦企業，而不是僅僅用刺激需求的政策來實現經濟增長。所有需求都是供給創造出來的，這是古典的薩伊定律，企業家做什么，他要判斷未來，創造未來，這是他要做的事情。

王波明：有什么辦法能讓經濟擺脫這種困境呢？

張維迎：第一，不能太著急，就像是剛得完新冠，不可能馬上活蹦亂跳，總要有恢復的過程。經濟嚴重受傷，首先要分析為什么受傷，療傷需要一個循序漸進的過程。這時候，最重要的是大家要有信心，問題是如何讓大家有信心，這說起來很容易，但做起來不容易。

我認為，最重要的是先讓企業家有信心，企業家本身就是非常自信的群體。對社會而言，大部分人是被動的，人家招工，他們去找工作，但企業家是無中生有，創造出工作崗位。如果企業家沒有信心，社會就會變得很難。當一個人，包括普通人，覺得自己能夠掌控命運，他就會有信心。

王波明：對他來說，未來是未知的。

張維迎：未知并不可怕，人類最偉大的精神就是應對未知，但這種未知要在一定的范圍內。簡單來說，做一家企業可能成功，也可能失敗，原因可能是判斷失誤，也可能是遇到新冠這樣的黑天鵝。

王波明：雖然改變不了未來，但這種未知還有一個“互動”的過程。

張維迎：沒錯，你可以不斷進行調整。

所以，最重要的是如何創造一種體制環境，包括輿論環境，使企業家覺得能掌握自己的命運。錯了誰都不怪，怪就怪自己，比如，今天我辦了一個書店或網站，任何人都可以宣布明天把它拆了，不能辦了，我就不會辦了，但如果我開辦一個書店，因為經營不好，大家都不愿意來這里買書，那我認了，這兩種情況要分開。

回到最初，大家對未來有沒有預期，這些問題不可怕，可怕的是怎樣預期未來。

十多年前，我講過一個例子，有兩個人，一個住在牢里，他知道有人準備救他，另一個人在外邊非常自由，但他知道很多人在追捕他。您覺得他們哪個更有信心？第一個人心情肯定更好，即使他眼下處境艱難，但他對未來充滿了希望。這就是八九十年代經濟起來的原因。在80年代，1988年之前私有企業的存在是不合法的，為什么很多人仍然選擇做企業，因為他們覺得未來有希望，總有一天私企會被合法化。

王波明：比如傻子瓜子，按當時的政策，雇工不允許超過7個人。后來公司做得比較大，超過7個人了，就要把老板抓起來。這就是你所說的不可控的未知。結果是小平同志幾次講話，說不能動傻子瓜子。

張維迎：這就是榜樣的力量。有時候空話說了一堆，不一定能鼓舞大家的信心，實事只要做了一件，就能提升大家的信心。南巡講話后，很多官員下海，因為他們覺得未來的體制生態和政策生態能把他們的創造力發揮出來。企業家本身具備不安分的特點，他們大多不愿意循規蹈矩，也不愿在別人手下干活，相對于當一個好員工，他們更想領導別人。那時候，就出現了這樣一批企業家。

王波明：八九十年代雖然困難重重，經濟環境也不好，跟現在相比差多了。但大家還是對未來充滿希望，努力往前沖，甭管風險有多大，大家也敢冒險?，F在發生了什么事情，企業家的信心到底跑哪兒去了！

張維迎：我在新書《重新理解企業家精神》中講到，企業家精神本身就是最好的反壟斷法，只要讓人們自由的競爭，自由的創造，沒有人能夠壟斷。

比如，諾基亞在2010年的智能手機的市場份額能達到39.6%，但2020年已經從市場消失了。企業家精神就意味著不用擔心誰能壟斷，因為企業家總想替代別人，比別人做得更好。再比如小米，2010年還不存在，但現在已經名列世界第三，占比百分之十幾。

人類都希望實現共同富裕，怎么才能做到呢？企業家賺錢，這本身就是實現共同富裕的一種機制。來看一下賺錢的過程，首先要消費者買你的產品，那他就必須有收入，而且他的收入高于支付的價格，你能給他帶來好處，人們花費10元一定給他帶來價值超過10元的東西。賣東西需要成本，成本就是工人的收入，企業家要保證支付成本以后還有錢可賺。所以企業家要想賺錢，前提就是給別人創造收入，創造社會價值。

而且，工人拿走的收入是合同收入，不支付就是違法。企業家拿的是剩余收入，可能有，也可能沒有。企業家給工人提供一個保險，大家跟他一塊干，按照合同規定賣完東西工人先拿，拿完以后有剩余企業家再拿，沒有就沒有了。這才叫企業家。

王波明：也就是說，所謂投資有贏有輸，如果企業最后虧錢，企業家就輸了。

張維迎：沒錯，對一個工人來說，老板沒付錢，可以告他違法。但一個老板沒賺錢，他能告誰，消費者嗎，今天我這么辛苦，你們要付我更多的錢，這肯定不行。所以，沒有比市場經濟更好的共同富裕機制了。

從這個意義上說，要想實現經濟增長，還是要改變觀念，解放思想。七八十年代就是這樣做的。

王波明：意思就是市場經濟是實現共同富裕的最好制度。

張維迎：我做了一個統計分析，中國31個省市自治區，按照每萬人擁有的私人企業計算，企業家密度高越高，人均收入越高，工人的平均工資也越高。而且，企業家密度越高的地區，貧困率越低，需要救濟的人也越少，基尼系數比較低。

王波明：能否具體舉個例子，哪個區域實現了上述模型？

張維迎：浙江有很多小老板，企業家也多，再看東北，就不一樣。基本上，市場經濟越發達的地方，市場化程度越高，相對收入差距就小。

王波明：東北經濟差距比較大。

張維迎：東北要么暴富，要么暴窮。

我做過一個分析，非常有意思，轉移支付能否使社會變得更公平，我的分析是不會。政府支出占GDP比重越高的地方，基尼系數越高，收入差距越高。我們有很多崇高的目標，值得追求，但人類要學會用正確的方式追求它。

王波明：這次二十大提出共同富裕，您認為實現的手段就是充分的實現市場經濟。

張維迎：所有事實都證明了這一點，市場化程度高，企業家精神強，就會帶來較高的收入。即便最窮的人，或者普通人，也都比一些缺少市場經濟的地方的富人收入要高，比如，第三世界國家。

國際慈善組織要轉移支付，這當然是很好的事情。有一個規律是，轉移支付總是由美國和歐洲往第三世界傾斜，沒有非洲這樣的國家往美國轉移支付，美國也有窮人，但沒有非洲富人會救濟美國窮人。

回到一個基本問題，任何一個國家或時代，要讓企業家精神真正的自由發揮。在更自由的環境下，愿意創業的人創業，愿意創新的人創新。我不主張給任何企業優惠政策，企業家真正需要的是一個公平且平等的法律政策環境。

王波明：我們預計今年全年GDP將在3%左右，未來如何讓經濟潛力釋放出來，肯定離不開企業家的努力。但不可回避的問題是，現在企業家缺乏信心，如何讓企業家重拾信心？

張維迎：現在要看到一點，再怎么努力，中國經濟也不可能像過去一樣有9%、8%的增長。為什么以前會有這么高的增長率，在我看來，那時候以套利型企業家為主，因為人家技術都創造出來了，經驗已經證明市場有需要，中國有這么多人口，照搬過來就能賺錢，經濟就增長了。

現在這套邏輯行不通了，接下來必須要靠企業家創新，這就比較難了。沒有一個國家靠創新經濟實現8%、9%的經濟增長，甚至3%以上都很難，英美的發展史都說明了這一點，我們的心態要調整。我個人認為，中國經濟未來能夠保持3%的增長就挺好。

王波明：這個觀點相當悲觀。

張維迎：這不是悲觀，恰恰是那種說GDP要超5、超9才是悲觀的，因為達不到才悲觀。相對來說，我卻是樂觀的。

這就要求我們，首先要進行真正的調整，實事求是，經濟轉向創新驅動之后，增長超過3%都很難，日韓都有經濟增長8、9%的二三十年，但也經歷了驟降至3%以下的過程。

王波明：任何一個國家的經濟經歷高速發展期之后會慢慢減速，但根據以往經驗，只有三個國家走出了所謂的中等收入陷阱，這是不是意味著中國經濟未來也可能掉入陷阱？

張維迎：我們看如何才能不掉進去。未來的經濟依靠企業家創新，創新對體制要求非常高，創新需要長線眼光?，F在你做的事能不能賺錢，十年以后才能看得到。所以，大家需要對未來有一個穩定預期。

磨刀不誤砍柴工，這就要求我們必須真正夯實體制的基礎。就國家層面來講，應該考慮明年的體制是不是比今年更好，是不是更有利于企業家精神的發揮，更有利于企業家作用的發揮。

王波明：中國經濟如何重新走上健康發展之路？

張維迎：溫故知新?；叵?0年代、80年代，中國如何從經濟破產邊緣走出來，我們做了什么？

我們解放思想，實事求是，不斷的給老百姓更多的自由，使他們覺得命運可以掌控。1993年有這樣一句話，有些廣東年輕人夏天穿個背心，背后印了幾個字：“點背不能怪社會”。也就是說，社會給你創造好了環境，你沒有做好要怪自己，是這種精神。

現在是一旦自己不愉快都去怪別人，而且只能怪別人的時候，這個社會就存在問題。所以，讓每個人的命運掌握在自己手里，做自己喜歡做的事，而且這種事經過市場檢驗，能給別人創造價值，經濟自然就好了。3%的增長率就挺好，所有人實實在在都會受益。

熊彼特有一句話，市場經濟中的富人俱樂部，就像一個五星級酒店住滿了客人，但客人的名字總在變。沒有一個人長久在，這就是市場經濟的好處，垂直流動性比較高。我們看到，過去很多年，中國富人榜上，很多人連正規大學都沒上過，這能給人信心，也能讓經濟實現更好的增長，民眾生活更有希望。

王波明：謝謝維迎分享他的看法。在他看來，最終還是要靠解放思想，自己掌握命運，才能激發企業家創新，帶動經濟健康增長。